Les Arabes arrêtés à Poitiers… Dommage?

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Djinnzz

Créateur et rédacteur d' EtaleTaCulture

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90 Réponses

  1. Seb dit :

    Aïe, mes yeux! Ca pique!
    « à arrêter ». Le français ne fait pas partie de la culture générale?

  2. Djinnzz dit :

    Euh… si… ça s’appelle juste une faute d’inattention qui est maintenant corrigée… Merci d’avoir attiré mon attention dessus.

    À ce propos, « ca pique » n’existe pas, on écrit plutôt « ça pique » (désolé, je n’ai pas pu m’en empêcher… )

    • DEMARET Michèle dit :

      OK, OK, OK…
      Mais « y aurait-elle gagnée au change? », ça me reste en travers du gosier… (Tu sais bien: « Le participe passé employé avec avoir… tatata, tatata… 😉 )

  3. Seb dit :

    De bonne guerre, aucun souci.

  4. jaimpalafriq dit :

    Mais qu’est ce que vous avez tous avec l’afrique??C’est à ça que tu souhaites ressembler… Tu compares ta civilisation qui a créé des républiques et une démoncratie; à une autre qui ne vit que par des dogmes tribals fermée sur elle même, et encore adèpte du jihad. Heureusement que l’histoire c’est déroulée ainsi.
    Et puis, C’est pas le ou les progrès techniques qui fait que l’homme vit mieu(le nucléaire, Monsanto, la pollution, la démographie galopante…).
    On ne peut pas faire des comparaisons avec des si; c’est pas trés scientifique; une uchronie c’est de la pure fiction, autrement dit c’est de la discussion de comptoir sans intérêt.

    • Plantu dit :

      Oui, c’est bien connu, c’est grâce à Monsanto que l’homme vit mieux…

      Quant au reste de votre commentaire, hum…
      Désespérant… (et surtout complètement hors-sujet)

  5. Pervenche dit :

    Cette petite fable est un ramassis d’erreurs et de clichés. L’Islam du VIIè et VIIIè siècle fut avant tout une conquête militaire pour imposer la religion de Mohammed. Il se trouve que les armées des califes (successeurs du Prophète) ont commencé par conquérir l’une des civilisations les plus brillantes, qui existait depuis l’antiquité : au Proche-Orient s’étaient mêlées les cultures et les sciences héritées des Egyptiens, des Chaldéens et des Grecs, dans une libre circulation facilitée par l’empire Romain. Les conquérants arabo-musulmans, sortis de leur désert et de leur vie assez primitive, en ont hérité à leur tour. Jusqu’au 9e siècle, les savants musulmans utilisaient la langue Grecque !
    Attribueriez-vous aux conquérants Mongols installés à Pékin la richesse de la culture Chinoise ???
    D’autre part, les bandes armées qui effectuaient des raids de pillage en Gaule franque au 8e siècle n’avaient rien à voir avec Bagdad: c’étaient des groupes d’aventuriers originaires du Maroc et d’Espagne, à peu-près aussi « civilisés » que les Vikings qui arrivaient du Nord. En fait « d’enrichissement de la France », ils raflaient tout ce qu’ils trouvaient, violaient les femmes, capturaient des gens pour les vendre comme esclaves, et massacraient quiconque résistait.

    • Plantu dit :

      Je pense plutôt que l’article fait référence à la richesse du monde arabe, bien plus développé à cette époque que l’Occident.
      L’Espagne, qui a longtemps été colonisé par le monde arabe, a d’ailleurs profité de cette richesse aussi bien culturelle qu’architecturale.
      Donc, si la France avait été occupée, on aurait été loin de la catastrophe, chose que l’on a du mal à se représenter aujourd’hui dans ce contexte actuel tendu entre Orient et Occident.
      Mais analyser la période de Charles Martel avec le prisme des tensions actuelles est un non-sens! C’est ce que je comprends de cet article en tout cas.

      Qui plus est, il y a bien dans l’article une mise en garde quant à l’instrumentalisation politique des événements historiques.

      Le cliché, ce serait plutôt de dire que Charles Martel a empêché l’invasion de la France. Comme vous le dites, c’était plutôt des raids et les Arabes n’avaient nullement l’intention de rester dans les parages.
      C’est pourtant une des touts premières choses qu’on apprend à l’école (avec en prime, « nos ancêtres les Gaulois », qui est tout aussi faux) !

      Quant aux viols et autres atrocités, la « France » n’a pas attendu les Arabes pour que le peuple subisse ce genre de violences… C’est plutôt votre commentaire qui tombe dans le racisme primaire…

      Ou alors nus n’avons pas lu le même article…

      • Charlie martel dit :

        Ca fait peur quand meme que le francais est une elle peur de l il slam quil cherche toute les excuse possible au arabo musulman. Quand la francais envahis lalgerie quelque decenie cest immonde odieux atroce les maures envahisse et pille lesoagne oendants des siecles et cest benefique? Putain de desinformation

      • O_o dit :

        « Donc, si la France avait été occupée, on aurait été loin de la catastrophe »

        Ah ouais ?

        Finalement, vu ce qui s’est construit en France, à la Renaissance, vu les cathédrales et autres monuments architecturaux …
        ben, sans les Arabes, on ne s’en est pas tiré plus mal.

        « les Arabes n’avaient nullement l’intention de rester dans les parages. »

        Bien sûr.
        Et ceux qui ont été battus à Poitiers, ce n’étaient que quelques pillards de passage, n’est-ce pas ? (sarcasme)

        « « nos ancêtres les Gaulois », qui est tout aussi faux)  »

        Ah ok. Les clans Gaulois habitaient ce qui est devenu la France, mais ce ne sont pas nos ancêtres ?
        La prochaines étape, c’est quoi ? Les Latins ne sont pas les ancêtres des Italiens ?

        « Quant aux viols et autres atrocités, la « France » n’a pas attendu les Arabes pour que le peuple subisse ce genre de violences »

        Allons, un peu d’honnêteté historique, ça ne vous fera pas de mal.
        Vous croyez que les envahisseurs de l’époque frappaient avant d’entrer et ne cassaient rien, peut-être ?
        Eh bien non, ça cassait, ça volait, ça pillait, ça tuait et ça réduisait un esclavage.
        Les Romains, les Germains, les Vikings, les Arabes, etc. tout le monde.

        Lisez n’importe quel livre d’histoire un tant soit peu sérieux sur la période entre la chute de l’Empire Romain d’Occident et le Moyen-Âge, et vous verrez.

        • Nix dit :

          Un peu moins de véhémence, ce ne serait pas mal.

          Passionné par le sujet, soit, mais de là à être plutôt agressif …

    • Yugurten dit :

      Grâce à Martel la France a su garder sa civilisation et son identité. Le Français aujourd’hui, comme l’Espagnole, ne se croît pas « Arabe » contrairement à une grande partie d’autochtones nord-africains : les Berbères (Imaziren)…
      Cela étant. L’auteur du texte relaye malheureusement cette ignoble imposture intellectuelle qu’est la « civilisation arabe ». Il n’existe pas de civilisation arabe encore moins de « sciences arabes ». La quasi-totalité des travaux scientifiques attribués aux savants « musulmans » (sont quasiment tous non-arabes : Berbères, Persans, andalous,Turques…) est une reprise salvatrice des travaux et découvertes notamment greco-romaine, et de l’Inde et Chine, traduits en Arabe. Les Arabes assimilent d’abord les sciences des peuples conquis puis les pillent et se l’approprient sans vergogne. Il serait alors plus sage et plus intelligent de parler au mieux de « civilisation musulmane » ou au pire de « pillage civilisationnel arabe ». Vous avez dit « chiffres arabes »? Mensonge éhonté! Rendons à l’Inde l’honneur d’avoir inventé les chiffres (0,1,2,3…) que l’on utilise aujourd’hui. Même les chiffres utilisés par les Arabes sont des chiffres persans.
      Aussi, l’idée que la colonisation de l’Espagne et de la France par les Arabo-musulmans l’aurait été bénéfique s’ils n’y ont pas été chassé est une énormité monumentale. Dans le cas contraire pourquoi toute l’Afrique du Nord sombre dans le moyen âge, l’obscurantisme, le sous-développement bien qu’elle soit dominée, gouvernée depuis le 11e siècle par la pensée arabo-islamique. L’empire arabe d’aujourd’hui ne compte aucune puissance économique, scientifique ou industrielle y compris dans ses propres métropoles d’Arabie.
      En fin, il est ignoblement criminel d’occulter ou de banaliser, voire de justifier le crime de colonisation arabe qui sévit encore dans toute l’Afrique du Nord. Ni la France napoléonienne ni l’Allemagne nazie ni Israël sioniste n’ont égalé les colonisateurs Arabo-islamistes dans leur basse oeuvre colonialiste et ethnocidaire anti-berbère. La volonté criminelle des Djouhala (ignares) panarabistes de nier purement l’existence des autochtones berbères ou de les assimiler aux arabes tout en détruisant et/ou pillant leur patrimoine matériel et immatériel est un crime contre l’humanité abject et ignominieux qu’aucune raison humaine, ni même divine, ne peut l’occulter et le justifier. Les crimes arabes de colonisation, d’arabisation et d’ethnocide implacable anti-berbère est aussi ignoble et condamnable quelque soit le degré de l’infâme victimisation prônée par les Arabes et leurs protecteurs arabophiles.

      • Arraz dit :

        Désolé de te décevoir mais plusieurs points sont faux (au moins partiellement) ou incomplets dans ce que tu dit:
        – « La France a su garder son identité ». Ne peut on pas dire la même chose pour d’autres civilisations conquises par les arabes : Perses, Afghans,Turques etc… L’identité berbère n’a disparu (et encore…) que dans le siècle dernier (sous l’impulsion des nouveaux états du maghreb post revolution) . J’en tiens pour preuve le nombre d’ouvrage arabes qui étudient les différences entre les cultures de ces « peuples » (ex: Ibn Khaldoun).

        – « Les arabes assimilent les savoirs des civilisations passées. » Partiellement faux :/ Les arabes avaient (hélas) brûlés beaucoup d’ouvrages persans et égyptiens au moment de l’invasion .
        Même dans le cas des savoir assimilés les arabes ajoutaient souvent un « plus ». Dans le cas des écrits grecques, beaucoup d’écrits étaient incompréhensibles à l’époque sans les annotations faits par les arabes (Averroes)

        – Le coup des chiffres arabes. Encore une fois… incomplet et partiellement faux.
        D’abord les chiffres indiens étaient en base décimale c’est vrai mais ils allaient de 1 à 9
        Le 0 ayant été inventé par les arabes (concept totalement nouveau a l’époque) .
        Ce n’est pas tout car les formes de ces chiffres (1 à 9) a également changés (contribution d’andalousie ) pour être plus logiques et plus pratiques.
        Ironiquement la preuve (pour cela) est dans les pays du Moyen orient qui utilisent les chiffres indous et non les chiffres arabes parce que au moment de l’invention de ces chiffres, le moyen orient était sous le contrôle d’un autre califat.

        Je m’arrête là, je voulais juste éclaircir certains points qui me semblaient être choquants (il y en a d’autres hein…) bien que je pense que l’autre ne verra probablement pas mon message

      • Arraz dit :

        Dernier point (hélas je ne vois pas comment éditer mon message), Utiliser des conséquences aussi récentes (19ème) pour caractériser quelque chose d’aussi loin dans le passé, sans faire de lien période par période, c’est une ânerie sans nom.

        Je fais simple : Les royaumes d’europe de l’ouest tels qu’ils l’ont été ainsi que « la renaissance » ont largement résultés de l’influence arabe.

        Preuve : -La vie/culture pendant la renaissance a un grand nombre de similitudes avec celle de Al Andalus
        – Pendant la reconquista l’espagne était une des zones les plus puissante, développée d’Europe.
        – Les premières zones a être entrées dans la renaissance (+ culture civilisée) ont été le sud français et l’Italie de l’ouest.

        La situation des pays arabes d’aujourdhui est bien plus liée à des guerres perdues (chute de la dynastie ommeyade puis défaites face à l’empire ottoman et plus récemment face aux USA (irak) ) qu’a un manque dans la culture/pensée islamique .

        L’empire arabe d’aujourdhui n’existe pas. S’il existait en tant que tel, il serait bien une puissance economique, scientifique ET industrielle . En fait, c’est une bénédiction qu’il n’existe plus, car il serait la première puissance mondiale (ce qui explique aussi pourquoi on ne lui a pas permis d’exister? )

        En effet, contrairement aux Arabes post Hégire ,qui bénéficiaient d’un nombre de ressources très limité, ceux d’aujourdhui ont quasiment le monopole du pétrole (puissance economique), par ailleurs l’élite scientifique de ces pays est limitée du fait de la destruction economique des pays les plus « éduqués » (irak, maghreb, syrie, palestine, egypte) qui étaient , du temps islamique, les zones où l’ont trouvait le plus d’erudits.
        Enfin l’industrie résulte de ces premières causes.

        Du reste j’éviterai de blablater sur le fait que ton dernier paragraphe manque cruellement d’objectivité (condamnable,ignoble, infâme…….) et, est rempli de préjugés/jugements moraux

        • Zartal dit :

          l’empire arabe n’a jamais existé, ni dans le passé, lointain, ni dans le passé proche, ni dans le présent, encore moins dans le futur. Il ne faut pas tout ramener arabes, qui n(‘ont rien apporté (hormis le chameau et le Cor-âne).
          Il faut parler plutôt des différents empires musulmans. L’empire empire ottoman que tu cite comme empire arabe est un non sens.
          L’Andalousie était une terre musulmane (puisque conquise par les musulmans Nord Africains qui se sont mêlé aux Ibères) et et non une terre arabe ou empire arabe.
          Les perses, les égyptiens, les Mongoles, les Berbères etc …., ne sont pas arabes non plus, mais ils ont fondé des empires musulmans et non arabes.
          Vous pratiquez l’arabo-centrisme, ou le panarabisme.
          Le zéro n’a pas été inventé par les arabes non plus.
          Les chiffres indiens (dits arabes faussement), ont été modifiés, complétés par le zéro et transmis à l’ Europe /et ou l’Andalousie, à partir de l’Afrique du Nord et non l’inverse.
          Le sujet c’est les arabes arrêtés à Poitiers et non l’apport arabes.

          • Jesus dit :

            Je salue la ténacité des uns et des autres pour défendre leurs avis. Je fait appel toutefois à vos esprits critiques pour attirer l’attention de tous quand à l’histoire, qui l’ecrit? Et qui l’interprète?
            Ce qui est sûr pour moi est que les « edulcorateurs » ont toujours eu leur mot à dire lors de l’établissement de la version finale (officielle, entendons).
            Moralité, gardons nous de juger les interprétations et contribuons à l’amélioration de notre présent. Le mérite reviendra au réformateur/bienfaiteur.
            L’histoire (le Créateur, pour les croyants) nous jugera pour ce que nous faisons ou pas et non ce qu’ils ont (arabes, berbères, gaulois, …) fait ou pas

  6. Pervenche dit :

    « L’instrumentalisation politique des événements historiques », ça s’appelle « tirer les leçons de l’histoire », non ? Et vous parlez d’ « instrumentalisation politique » quand on tire les leçons de l’histoire dans un sens qui vous déplaît ?

    D’autre part, toutes les invasions menées par les Arabo-Musulmans avaient commencé par des raids, qui permettaient à la fois de s’enrichir et de reconnaitre le terrain. Les Musulmans considérant que leur devoir étant de répandre l’Islam sur toute l’humanité, il est très vraisemblable que les raids vers Poitiers, Autun et autres lieux préparaient une invasion de la France (ou plutôt du territoire qui a pris ce nom un siècle plus tard). Laquelle avait déjà commencé avec des établissements permanents dans le Languedoc. Qu’on soit pour, contre ou impartial (ce que doit être un historien), la bataille de Poitiers a bien été un « événement historique » au sens de Braudel, comme plus tard la bataille de Lépante : un basculement.

    Et rien ne vous permet de qualifier mon commentaire de « raciste ». Je peux considérer les Croisés comme des soudards fanatiques qui ont saccagé Jérusalem, sans que ce soit du « racisme anti-chrétien »: c’est une représentation de la réalité historique de la Croisade. Idem pour les invasions Musulmanes.

    • Plantu dit :

      J’ai u mal à comprendre ce déchainement de votre part. Ca sent la personne qui veut avoir le dernier mot à tout prix…

      Il est écrit dans l’article:
      « Sauf que… Vous vous en doutez, maintenant que vous y réfléchissez un peu, la réalité n’est pas aussi manichéenne… »

      Manichéenne, vous l’êtes très certainement, voulant à ce point noircir le tableau à propos de la culture arabe.

      Quant au fait que les raids sur la France préparaient une invasion en bonne et due forme, vous arrangez les choses à votre convenance. C’est en tout cas en contradiction avec tout ce que j’ai pu lire sur le sujet. La « France » est une base bien trop éloignée pour qu’elle intéresse de façon durable les Musulmans.

      Comparer Poitiers à Lépante (près d’un millénaire plus tard!) il fallait oser… Le contexte n’est pas du tout le même, ni la position géographique: Lépante est à côté de l’empire ottoman quand Poitiers est à l’autre bout de l’Europe…

      Bref, je pense que, comme beaucoup de gens, vous surestimez la portée de 732 et de la bataille de Poitiers. Cette dernière a surtout permis à couvrir de gloire Charles Martel et à faire du roi de France le protecteur du territoire pour les siècles à venir.
      Un simple coup de comm’, comme on dit aujourd’hui. Un « non-événement », en somme, une victoire parmi des dizaines d’autres dans une Europe où les peuples passaient leur temps à se faire la guerre.

      A croire que ce coup marketing a été efficace, puisque 1300 ans encore il y a encore des gugusses pour y croire! (et surtout des armées d’instituteurs/trices pour colporter ce genre d’inepties)

      Vous pouvez en effet, considérer les Croisés comme des « soudards » comme vous le dites. Mais ce faisant, vous ne faites que confirmer ce que je craignais déjà: vous aimez un peu trop les généralisations et les raccourcis faciles…

      J’aimerais avoir votre avis sur les raids vikings… Ceux-ci sont assez similaires sur la forme aux raids arabes, et leur issue a été toute autre…

      • O_o dit :

        « Bref, je pense que, comme beaucoup de gens, vous surestimez la portée de 732 et de la bataille de Poitiers.  »

        Ben tiens … ça a empêché une partie Sud-Ouest de la France de devenir durablement musulmane,
        et Poitiers n’a eu aucune influence sur l’histoire de la France ?

        Quelle singulière mauvaise foi.

  7. Pervenche dit :

    Je me « déchainerais » tout autant devant n’importe quelle forme de négationnisme ou de contre-vérité historique. L’importance de Poitiers/732, on peut en discuter, bien sûr ce n’est pas un tournant historique du niveau de Lépante, mais c’en est un « de moindre intensité »: l’invasion Musulmane aurait pu être arrêtée ailleurs, à une autre moment. Ou bien une défaite franque aurait pu permettre l’Islamisation progressive de l’Europe Occidentale, à la suite de celle de l’Espagne. C’est précisément ce que suppose l’article auquel j’ai réagi.

    Prétendre que la « France était une base bien trop éloignée pour qu’elle intéresse de façon durable les Musulmans » n’a pas de sens: on pourrait dire la même chose de l’Espagne, de la Perse ou de l’Inde, qui ont été conquises par les Musulmans (au prix de 60 à 80 millions de victimes dans le cas de l’Inde). Les Musulmans ne raisonnaient pas en termes de géopolitique, mais de conversion religieuse de l’humanité : il n’y a pas de « base trop éloignée ».

    Vous dites que « Lépante est à côté de l’empire ottoman quand Poitiers est à l’autre bout de l’Europe », mais… Lépante n’est à côté de l’empire ottoman que parce que celui-ci avait conquis les Balkans ! Et Poitiers n’est qu’à 400 km (10 jours de cheval) de Narbonne, capitale de la Septimanie dépendant alors du califat omeyyade. Cet argument ne tient donc pas.

    Je ne noircis nullement le tableau à propos de ce qu’on appelle « la culture arabe »: je rappelle simplement qu’il s’agit en réalité de la très ancienne culture du Proche-Orient, héritière des sciences Egyptiennes, Chaldéennes et Grecques, fortement développées depuis l’époque hellénistique, et dont les Arabo-Musulmans ont à leur tour hérité. D’où Avicenne, Averroes, plus tard Ibn Khaldün, etc. Il s’agit simplement de rappeler que beaucoup de savants Musulmans de cette brillante civilisation n’étaient pas Arabes, et qu’ils ont longtemps communiqué en Grec avant d’adopter l’Arabe.

    Les raids vikings sont en effet similaires aux raids arabes sur le plan militaire. Leur issue a été semblable quand les « Normands » ont pris le pouvoir dans diverses régions, comme la Sicile où ils ont supplanté les Musulmans. Leur issue a été tout autre sur le plan religieux puisque les Scandinaves, comme tous les peuples païens, n’avaient pas de message religieux universel à imposer.

    • Plantu dit :

      Parler de négationnisme, je trouve le terme un peu fort, on frôle le point Godwin 😉

      Vos arguments sont convaincants et vous m’avez appris pas mal de choses, néanmoins, je pense que nous n’arriverons jamais à trouver de terrain d’entente sur les points suivants:

      – La bataille de Poitiers (732) est surmédiatisée a eu un impact bien moindre par rapport à ce qui est couramment enseigné en école primaire. D’autres dates me paraissent bien plus importantes (et pourtant moins connues), comme la bataille de Bouvines de 1214.

      – Cette victoire sur un raid musulman a surtout permis à Charles Martel de se propulser au rang de « protecteur du royaume », à une époque où les rois Mérovingiens sont privés de leur pouvoir par les maires du Palais. Poitiers permet ainsi d’accélérer le processus de changement de dynastie, qui opérera une vingtaine d’années plus tard (c’est le fameux coup de comm’ dont je parlais dans mon précédent commentaire).

      – Cette victoire est ensuite reprise au fil des siècles par les politiques au gré de leurs besoins. dans l’entre-deux-guerres, quand il s’agissait de justifier la colonisation de l’Afrique, on dit que les Arabes auraient pu nous apporter beaucoup au VIIIe siècle si on ne les avait pas mis dehors. Aujourd’hui, à une époque de tensions entre monde occidental et oriental, on se sert plutôt de Poitiers comme d’un épouvantail contre une religion qui inquiète.

      – Quand bien même la « France » aurait été occupée quelque temps par les arabo-musulmans, cela n’aurait pas été dramatique. L’occupation de l’Espagne le montre…

      – Au VIIIe siècle, l’Orient était en avance sur l’Occident dans bien des domaines (une avance qu’elle a perdu par la suite, vers une période que j’estime au XIe-XIIe siècle)

      – La « violence » des envahisseurs musulmans n’a rien a envié à la violence des autres peuples de l’époque. S’en servir comme argument n’est donc pas très honnête..
      .
      – Des peuples qui furent envahis par d’autres, c’est assez courant dans l’Histoire et cela peut avoir des conséquences très différentes d’un cas à l’autre:
      1* une assimilation de l’envahisseur dans le pays envahi (exemple des Vikings),
      2* une évolution « dans le bon sens » du peuple envahi (exemple des Romains en Gaule),
      3* une parenthèse sans grande conséquence dans l’Histoire du pays envahi (exemple de l’Espagne envahi par les Musulmans)
      4* J’ai du mal à trouver un exemple où l’invasion du pays a entraîné une dégradation dans l’évolution du territoire envahi. Peut-être celle des Mongols en Chine? (encore qu cela s’apparente plutôt au cas n°3 amha)

      En tout cas, c’est intéressant de débattre car, même si nous n’avons pas le même point de vue, vos arguments sont très intéressants et intelligents.

      • O_o dit :

        « Parler de négationnisme, je trouve le terme un peu fort, on frôle le point Godwin  »

        Évité de justesse, en effet. 😉

        • Bourgeau jean-pierre dit :

          Ce blablabla vous vous entrainez au ping-pong?…732 au moins une date facile à retenir…De Narbonne à Poitiers,il s’est passé quoi?Une promenade de santé?Quelques recherches d’ADN,seraient elles envisageables sur les populations,qui ont vu passer ces cavaliers?A moins,de ne « sauter » que les chèvres…ce qui aurait été une perte de temps…Bon,ils ont été stoppés,demi-tour,là,vous êtes pas trop bavard…Certes,c’était des rapides;632 Mahomet,un siècle plus tard Charles Martel,plus rapides que le TGV…Combien étaient ils,aucunes autres contestations dans les régions traversées?…Devaient être regardés,comme la caravane du Tour de France!…Sur le chemin du retour,tient encore vous?…vous repassez quand?…

    • Gurzil dit :

      Certains commentaires peuvent inspirer Marine Lepen (diva du ra…..). Quand on fait de l’histoire le racisme « ou vérité historique » est permis ?

      Charles Martel (un bédouin germanique) était aussi civilisé que les bédouins arabes du Maroc, Espagne, ou du sud de la Gaule

      Effectivement ce grand Charles est l’icone du FN tout comme Jeanne d’Arc ou Guillaume pour les « Anglais »

      Charles était le précurseur des Croisés sauf que ces derniers, sont allés rencontrer les Arabes chez eux (orient).

      Au fait pourquoi ces croisés (même ivres) ne s’aventuraient pas en Afrique pour aller massacrer les Arabes à Jérusalem ? Avaient ils peur des cobras ?
      Pourtant, l’Afrique est la chasse gardée de la France Aujourd’hui.

      S’inspirant de la bataille de Poitiers, Nicolas Premier a remporter la bataille de Libye en renversant le bédouin Arabe Kadhafi.

      • Pervenche dit :

        « pourquoi ces croisés (même ivres) ne s’aventuraient pas en Afrique pour aller massacrer les Arabes à Jérusalem ? »
        – Simplement parce que, même ivres, ils savaient que Jérusalem ne se trouve pas en Afrique !
        Si tu as d’autres questions pour préparer ton entrée en CM2, nous sommes à ta disposition. Mais n’oublie pas d’aller au lit à 20 h.

        • Gurzil dit :

          Au fait j’ai été au lit 20 heurs

          • Gurzil dit :

            Au fait j’ai été au lit 20 heures, y avait personne, dois je attendre un autre RDV ?
            Si non j’attendrais à Jérusalem avec un GPS pour ne pas me perdre comme les croisés. A moins que tu sois la Vierge pour me guider. Dommage que tu sois un peu vieille pour le CM2, le grand écart c’est avant.

  8. FierFrançais dit :

    Si vous aimez tellement le Moyen-Orient, allez donc vous installer en Syrie ou en Afghanistan, vous verrez, la vie est très belle là-bas.
    Marre qu’on crache tout le temps dans la soupe de notre propre pays, le pays des Lumières je le rappelle.
    Charles Martel a arrêté les Arabes à Poitiers et c’est une bonne chose. Tout le reste n’est que babillage inutile. Point.

    • Pervenche dit :

      La France « pays des Lumières »? Et pourquoi pas « des droits de l’homme », pendant que vous y êtes ?! Lisez donc ce que Voltaire écrivait sur ce pays pouilleux, qui se caractérise encore aujourd’hui par son inculture crasse – en littérature comme en musique ou en économie ! Par la grossièreté de mœurs de ses indigènes. Et par la corruption de sa classe politique…

      • Charlie martel dit :

        *** édité ***

        Pas de messages racistes ou injurieux.
        Merci.
        Djinnzz

        • Pervenche dit :

          Vous fournissez un parfait exemple de ce que Voltaire écrivait sur la France : ce pays pouilleux, qui se caractérise encore aujourd’hui par son inculture crasse – en particulier votre quasi-analphabétisme.

          • Djinnzz dit :

            Je me suis occupé de son cas! 🙂

  9. Pervenche dit :

    Oui, la controverse peut durer longtemps… mais c’est parfois ce qui stimule le savoir.
    – La victoire française de Bouvines en 1214 n’est décisive que parce qu’elle libère la France de la suzeraineté de l’Empire: elle n’est importante que du point de vue de l’histoire de France comme état indépendant… et contesté comme tel par les héritiers de l’empire « romain germanique » jusqu’en 1945. La bataille de Poitiers (732) est plus importante dans l’histoire globale des civilisations, si on l’associe aux autres coups d’arrêt portés à l’expansion musulmane en Europe.

    – Cette victoire n’est pas en elle-même un « coup de com’ » (c’est un vrai combat), mais elle est effectivement utilisée comme telle par Charles Martel pour préparer la prise de pouvoir carolingienne. Et, oui, elle sera ensuite reprise au fil des siècles par les politiques au gré de leurs besoins. Rien de critiquable à cela, c’est ainsi que l’histoire se fait. On peut en dire autant de Valmy, petite bataille mais grand évènement historique.

    – « Quand bien même la « France » aurait été occupée quelque temps par les arabo-musulmans, cela n’aurait pas été dramatique »… Euh… Les exemples de l’occupation de l’Espagne ou de la Sicile montreraient plutôt que si ! L’Espagne redevenue chrétienne, après une période de tolérance des trois religions, a basculé dans une persécution religieuse émulant les pires périodes Almohades puis Almoravides… Quant à la Sicile, relisez ce qu’en dit le prince Salina dans « Le Guépard »! Il est rarement bon d’être colonisé.
    Quel est le pays non-occidental qui s’est le plus efficacement modernisé depuis le 19e siècle ? Le Japon, qui n’a jamais été colonisé.
    L’exemple des Romains en Gaule vient à l’esprit pour abonder dans votre sens, mais là aussi nous sommes influencés par les témoignages des Romains… et par « l’histoire jugée » ! Les Gaulois avaient dans certains domaines une vraie avance technique ; ils se singularisaient en n’écrivant jamais sur les sujets importants (politique, droit, religion, savoirs) ; pour le reste ils étaient comparables aux Grecs. La partie la plus développée du pays est longtemps restée le Sud de la Gaule, vieille « provincia romana » avec une forte influence grecque, avait été fondée plus par des implantations commerciales que par les brèves campagnes militaires de 120 av. JC.

    – « trouver un exemple où l’invasion du pays a entraîné une dégradation dans l’évolution du territoire envahi ? » L’empire romain d’Occident ! Invasions germaniques, puis hunes et vikings, régression du droit et de la sécurité, pertes massives de savoir « managerial » d’où déclin de la civilisation urbaine, scolaire, etc. Seule force de résistance, l’Eglise qui doit chaque fois reprendre à zéro le dressage éthique de chefs de bande pour qui la violence est le mode normal de règlement des problèmes…

    – La violence des envahisseurs musulmans (pourquoi des guillemets ?) n’a en effet rien a envier à la violence des autres peuples de l’époque (ai-je dit le contraire ?). Je la mentionne surtout parce que les Musulmans avec qui je discute en sont pour la plupart totalement inconscients, persuadés sincèrement que l’Islam s’est répandu par la prédication et n’a fait que se défendre.

    – l’Orient était en avance sur l’Occident, non depuis le VIIIe siècle, mais depuis 3.000 ans ! Et cette avance n’a été perdue que très progressivement. C’est seulement après le XVIIe siècle que le prix de revient des canons en Europe est devenu inférieur à ce qu’il était dans l’empire Ottoman : facteur décisif dans bien des domaines, pas seulement militaire. Mais il en aurait été de même si l’Orient était resté chrétien. Notre « Renaissance » a été déclenchée en grande partie par l’arrivée de savants Byzantins fuyant le sac de Constantinople par les Turcs.
    La paix soit sur vous.

    • Plantu dit :

      OK, merci d’avoir pris la peine d’exposer tous vos arguments! C’est rare de tomber sur des personnes si intéressantes su le Net!

      Bon, je pense qu’on a fait le tour de la question. Je relirai calmement tout ce que vous avez écrit, et je réviserai alors peut-être mon point de vue sur cette fameuse bataille de Poitiers…

      Pax vobiscum également ^^

      • Plantu dit :

        Question subsidiaire: Vous êtes prof d’histoire? ou simple amateur éclairé?

  10. Pervenche dit :

    Simple amateur éclairé, avec une maîtrise d’histoire mais travaillant très loin de l’enseignement ! Et lecteur gourmand.

    • Salut dit :

      Décidément, c’est la première fois sur ce site que j’en apprend d’avantage sur l’Histoire dans les commentaires que dans l’article lui-même! Article qui, une fois n’est pas coutume, est plus creux qu’autre chose (invite plus à se poser des questions qu’a vraiment répondre à quoi que ce soit).

      • Pervenche dit :

        Merci ! Je me suis un peu laissé aller à l’indignation devant trop d’approximations sur un site « éducatif ». Mais c’est parce que je crois sérieusement à l’éducation et que le sujet est passionnant !
        Cordialement à tous.

        • Histomanie dit :

          Hé! A une époque, c’était mon rôle de servir de contradicteur dans les commentaires de ce blog! 😛
          Je suis content que la communauté s’enrichisse de personnes aussi intéressantes et cultivées!

          Pervenche, c’est vrai que vos arguments sont convaincants, mais il faut admettre que vous avez l’esprit de contradiction avec ce pauvre Plantu qui n’a pas trop réussi à en placer une 🙂

          Concernant Bouvines et Lépante, je suis plutôt d’accord avec lui.
          Concernant Poitiers, je ne m’étais jamais posé la question, mais il faut admettre que ses contre-arguments valent la peine d’être étudiés et pas directement être classés sous la rubrique « négationnisme ».

          (terme mal choisi au passage car je rappelle que le négationnisme est utilisé exclusivement à propos de l’holocauste ou des génocides divers et variés (arméniens, Rwanda, Khmers,…) – fin de la parenthèse)

          • Nix dit :

            Alors, plutôt que « négationniste », pourrait-on utiliser un néologisme comme « nieur » ?

      • Vava12 dit :

        Parfois c’est bien aussi d’aiguiser la curiosité et de laisser le lecteur faire ses propres recherches! 😉

  11. Vava12 dit :

    Ben, pour moi, sans passer pour le fanboy no-brain de service, le but de l’article est simplement de montrer que des faits historiques peuvent être manipulés et qu’il faut donc que l’on aiguise son sens critique sans prendre pour argent comptant les croyances les plus répandues.

    La citation donnée présente dans un manuel d’histoire des années 30 méritaient bien un petit article et pourrait être réutilisée dans une dissertation ou autre pour illustrer des propos…

    Dans les années 30, donc, on se servait de la bataille de Poitiers pour justifier la colonisation en Afrique. Franchement, je suis pas sûr que beaucoup d’entre nous le savaient!

  12. Pervenche dit :

    Merci de nous avoir lus avec cette attention !
    On se sert souvent de l’histoire pour justifier une action présente ou un projet futur. Il n’y a rien de mal à « instrumentaliser l’histoire », comme disent ceux à qui telle ou telle utilisation de l’histoire ne convient pas… mais qui ne se gênent pas pour s’en servir eux-mêmes. Au fond, il n’y aurait guère d’histoire ni d’historiens si les puissants de ce monde n’en avaient pas eu besoin pour se justifier. C’est ensuite aux historiens d’expliquer aux puissants que, pour prendre de bonnes décisions, mieux vaut s’appuyer sur une histoire aussi consciencieusement écrite que possible et non sur des légendes complaisantes.
    Or ces légendes complaisantes, que notre âge de progrès croyait reléguer dans un passé pré-scientifique, renaissent sans arrêt. Après le nationalisme romantico-révolutionnaire qui a abouti à 14-18, l’Eurocentrisme et j’en passe, on voit maintenant la bonne conscience Américaine, l’Afrocentrisme, la légende merveilleuse d’Al-Andalous et de sa tolérance idéalisée, qui complète une bonne conscience musulmane dont on ne peut avoir idée qu’en discutant longuement avec ceux qui en sont imprégnés.

    Histomanie a raison de vouloir restreindre l’emploi de « négationnisme » à la négation des génocides (à la liste on pourrait ajouter celle des Ukrainiens sous Staline, l’Holodomor, qu’une historienne communiste française s’acharne à nier). Comme l’histoire sert souvent à justifier les actions présentes, ma véhémence est motivée par la crainte qu’une histoire erronnée, déformée, biaisée ne conduise à de nouveaux massacres. Les horreurs du 20e siècle s’estompent dans le passé, et les nouvelles générations en perdent peu à peu le sens.

  13. PdV dit :

    « Instrumentaliser » l’Histoire, non je ne peux pas être d’accord avec ça.
    Par honnêteté, il faut autant que possible se cantonner aux faits avec le plus d’objectivite possible. Un exercice périlleux, je le conçois, notamment pour des périodes comme celles-ci, les « historiens » de l’époque étant plutôt des chroniqueurs payés par un camp ou l’autre pour glorifier des faits d’armes ou au contraire noircir un ennemi.

    C’est d’ailleurs particulièrement vrai pour les premiers empereurs romains, Tibere, Caligula ou même Neron qui, heureusement, sont réhabilités aujourd’hui par des historiens sérieux…

    Quoi qu’il arrive, cet article relève de l’uchronie (« et si les Musulmans avaient envahi la France ») et, comme toute uchronie, cela amène des débats sans fin…

    • Pervenche dit :

      Il y a deux sortes d’uchronie :
      – celle qui consiste à imaginer un passé impossible (« si Ramses II avait eu Internet »…). Ça relève du roman.
      – celle qui reconstitue les divers scenarios qui étaient réellement envisagés à l’époque, « l’éventail des possibles ». Imaginer « si les Musulmans avaient envahi la France » est réaliste, puisqu’ils avaient conquis l’Espagne et tenaient déjà une partie du Sud de la France. Tout comme imaginer la Grande Guerre si les Allemands avaient pris Verdun. Ce sont des moments de « bascule » ou deux issues sont également possibles.
      On peut même dire que tout historien travaille en ayant à l’esprit ce genre d’alternatives. Car si, au contraire, tout était déterminé, il n’y aurait simplement aucun intérêt à faire de l’histoire !

  14. moame dit :

    Merci pervenche et plantu d’avoir débattus.
    Les commentaires sont souvent aussi intéressant que les articles ^^

    • Djinnzz dit :

      Ma foi, je le trouve également très intéressant. Bien au chaud dans mon fauteuil, je compte les points! 🙂

      Ce même sujet étant débattu par d’éminents spécialistes, je doute, quoi qu’il arrive, que l’on arrive à un consensus ici! 🙂

      • Klantz dit :

        On penche plutôt d’un côté ou de l’autre en fonction de sa sensibilité politique.
        On ne peut de toute façon pas avoir de sources d’informations de cette période. Les bribes d’infos que nous avons sont donc forcément soumises à interprétation… Et qui dit interprétation sur ce genre de sujet dit manipulation de l’Histoire en fonction des messages que l’on veut faire passer!
        L’Histoire est quelque chose de vivant, qui évolue sans cesse suivant les grandes idées du moment. C’est dans ce sens là que je suis d’accord avec Pervenche quand elle dit que l’Histoire peut et doit être instrumentalisé.

        Le simple fait de savoir qu’un débat existe sur un sujet (comme ici la bataille de Poitiers) est important pour aiguiser son sens critique. Toujours remettre en question ce que l’on apprend. Toujours remettre en question ses opinions. Toujours SE remettre en question. il n’y a que comme ça qu’on évolue.

        • Pervenche dit :

          Merci Klantz.
          En réalité, on dispose quand même de sources d’informations de cette période: il y avait des chroniqueurs auprès des rois Francs et dans les monastères, et en face les « Arabes » (plutôt Berbères, en fait) mentionnaient les batailles et racontaient leurs conquêtes.
          L’Histoire peut et doit être « instrumentalisée » (disons « utilisée »), comme tout savoir scientifique, sinon il n’y aurait plus beaucoup d’historiens. Elle est bien sûr « vivante » et évolue en fonction de nos questionnements. C’est en ce sens qu’elle « suit les grandes idées du moment ».
          Mais les historiens établissent des représentations véridiques de ce qui s’est passé, en cherchant à la vérité indépendamment des modes et des besoins politiques ou économiques. Ou plutôt, en général, ils s’appuient sur les besoins politiques ou socio-économiques pour faire avancer le savoir tout en essayant de répondre à la demande, à la curiosité de leurs lecteurs.

  15. Awthem dit :

    Les arabes bien que riches en pétrole et avec une « brillante religion (islam)  » ils sont resté primitifs. Ils ont colonisé l’Afrique du Nord où ils ont répandu la misère, l’islam et la désolation.
    Tous les les colons se valent, la colonisation française de l’ Afrique, n’a pas non plus endiguer la misère (hormis enrichir la France, pour devenir plus puissante).
    Ne pas oublier que les francs sont aussi des envahisseurs germanique.
    Pour ce qui est de l’Algérie, sans les colonisations turcs, arabes et français, ce pays s’en sortirait beaucoup mieux.
    Ils est faux de penser que la colonisation c’est quelque chose de positif.

  16. bano ph dit :

    pour memoire «  » » Babylone «  » » est devenue bagdad a la suite de l’invasion arabo/musulmanne , comme la Perse ,l Egypte ils ont peut etre coustruit les pyramides aussi , etc…. pourriez vous me citer une seule invention arabe ? et si vous voulez plus de details , il suffit de s’instruire mais un petit peu au lieu de raconter des conneries

    • Pervenche dit :

      Bien sûr on peut citer beaucoup « d’inventions arabes » au Moyen-Age. Par exemple ce sont des alchimistes arabes qui ont inventé la distillation, procédé qui reste l’une des bases de la chimie.

      Au-delà des « inventions » (= techniques) on s’intéresse aux découvertes scientifiques, la civilisation Musulmane a hérité de l’immense savoir des civilisations préexistantes au Proche-Orient, dans l’ancien empire Gréco-Romain. Et les savants, chrétiens et juifs d’abord, puis musulmans, ont continué à développer ce savoir. Si vous voulez vraiment connaître la réponse à votre question, lisez un livre d’histoire des sciences. Vous apprendrez par exemple que les mots « algèbre » et « algorithme » viennent d’un grand mathématicien Persan et du titre de son livre, qui a contribué à faire progresser cette science.

  17. Talafsa dit :

    On a pas besoin d’être historien pour ce rendre compte que l’ Histoire est falsifiée et que les historiens sont payés par les dictateurs sanguinaires pour servir telle ou telle cause.
    Je sais très bien que Napoléon III « ami des arabes » a inventé les bureaux Arabes en Algérie.
    De son uchronie pour « l’orient arabe » est même née l’idée du royaume Arabe (sous tutelle française), allant de Tlemcen à Damas en, passant par Alger, …., le Caire (un non lieu heureusement !)

    Des « Alchimistes Arabes » auraient inventé la « La Distillation » ?
    Je ne connais aucun scientifique ou alchimiste Arabe ayant mis au point une telle découverte.
    En revanche un alchimiste perse (né à Tus en Iran) sous le nom de Jabir ibn Hayyan aurait utilisé de manière scientifique la « Distillation » pour la première fois. Il était certes Musulman, mais en aucun cas Arabe.

    La civilisation musulmane s’est construite sur la base des civilisations : Perse, Grecque, Asiatique, et surtout la civilisation Nord Africaine (ou Africaine tout court, En plus des Pyramides, l’ Alphabet Berbère dit « Tifinar » est l’un des plus ancien de la planète). Sans être réducteur, les Arabes avaient le coran, le Hadith, la poésie et des qualités militaires.
    L’architecture dite « Arabe » en Andalousie, n’est rien qu’une inspiration de l’architecture Nord Africaine (ou Maghreb Arabe pour ne pas dire Berberie).
    Les chiffres Arabes sont Indiens, les Figues de Barbarie Américaines, l’Afrique c’est l’ Arabie ou l’ Asie, la Gaule c’est la France, les francs des Germains ou Latins, Les Turcs Perses Berbères sont Arabes ….., Idien sauvage, anglais américain civilisé (corriger l’Histoire)

    • Pervenche dit :

      Tu commences par répéter cette croyance conspirationniste: « On a pas besoin d’être historien pour ce rendre compte que l’Histoire est falsifiée et que les historiens sont payés par les dictateurs sanguinaires pour servir telle ou telle cause. »
      Ensuite tu nous parles d’histoire. Conclusion logique : tu es donc toi-même « payé par les dictateurs sanguinaires » pour servir une cause… Apparemment la cause du nationalisme Berbère.
      Bref, on n’a pas besoin d’être historien pour écrire des sottises, et il vaut mieux apprendre l’histoire en lisant les historiens !

      • Nix dit :

        Évidemment, les puissants ont toujours eu une tendance à bidouiller l’histoire.

        Les grognards et les civil(e)s de leurs familles disaient bien « menteur comme un bulletin »,
        en référence à un périodique de propagande impériale.

        Mais de là à dire que l’histoire est TOUJOURS falsifiée, c’est exagéré.

  18. Talafsa dit :

    @ Pervenche
    Je comprends ton nationalisme judéo-chrétien un peut exacerbé. Il faut comprendre que je ne cherche pas à débattre avec toi, ton prisme déformant ne diffuse des images plus floues que nettes (Bonne remarque de Plantu).
    Je voulait juste faire un redressement d’image par rapport à ce qui a été dit, mais apparemment tu excelles dans l’exagération des contre vérités.
    Tu as transformé l’embuscade tendue par Charles Martel aux Musulmans (ou Arabes comme tu aimes) sur le chemin (Poitiers – Tours), en une grande bataille légendaire qui dépasse l’imagination. sans parler d’autres mensonges historiques que tu glorifies aveuglément (le coup de la « Distillation Arabe » c’est gros comme couleuvre, si non je l’aurais avalé).
    Tu vois partout des grandes batailles glorieuses (Lépante, Verdun, …) à grandes portées que d’ailleurs aucun historien a prisme déformant n’a prévu.
    Ne pas oublier que la Gaulle ou la France à été envahie et occupée (avant et après l’islam) par différents peuples, rien de nouveau à cela et rien de de dramatique non plus, C’es comme ça que l’Humanité avance. Une invasion futur de l’ Europe est même une évidence.
    La « bataille » de Poitiers est un faux débat et n’apporte rien de concret (hormis la gloire virtuelle que tu nous sert à toute les sauces).
    Je trouve ce débat stérile et dangereusement orienté.

  19. Awthem dit :

    Une bataille « Poitiers ou autres » n’est pas déterminant dans l’histoire. Parler des incidences d’une bataille de 732 en 2015, relève du fantasme ou de l’arrogance, le contexte n’est plus le même.
    Ce qu’il faut retenir du passé c’est que toute ces grandes civilisations ont fini dans la décadence. Les peuples non romains sont à l’origine de la splendeur et de la décadence de la civilisation romaine (idem pour la civilisation carthaginoise, arabe ou autre).
    A mes yeux seules les civilisations non arrogantes sont dignes de mérite (Chine, Egypte, …) .
    par exemple les carthaginois connaissaient déja le nouveau monde (Amériques), Ils ont frappé des pièces de monnaies avec les 5 continents actuels (projection dans le futur)
    Les autres civilisations sont honorables aussi, mais ont fait beaucoup de copier / coller.
    Gagner la bataille de Verdun, n’a fait que retarder le basculement de l’Europe tant souhaitée par les Allemands.

    • Djinnzz dit :

      C’est quoi cette histoire de Carthaginois et de nouveau monde?
      Pour le reste, encore faudrait-il définir les termes « arrogance » et « décadence »!

    • Nix dit :

      Tiens, tiens … les Chinois et les Égyptiens seraient moins arrogants que les autres ?
      Comment pouvez-vous affirmer ça aussi sûrement ?

      Et toutes les constructions des civilisations autres que celles-là,
      ça n’a aucun intérêt, donc ?

  20. Pervenche dit :

    Diable, ça commence à déraper grave vers le Zemmourisme de tous bords… 🙂
    Je préfère aller discuter avec des non-militants !
    Quant à affirmer que « seules les civilisations non arrogantes sont dignes de mérite », c’est une opinion qui n’a pas d’intérêt historique. La Perse antique, l’Islam au temps de sa grandeur ne manquaient pas d’arrogance, mais restent très intéressants.
    Et quand on a lu les textes anciens des souverains de Chine ou d’Egypte, avec leurs titulatures somptueuses et leurs déclarations de domination sur les peuples voisins ou leurs jugements hautains sur les étrangers barbares… on est moins convaincu de leur « non-arrogance » !
    Allez, je préfère me replonger dans Paul Veyne ou Jean-Pierre Vernant, c’est à la fois plus amusant et instructif !
    La paix soit sur vous – certains en ont grand besoin.

    • marco dit :

      Avec un titre aussi provocateur, il fallait bien se douter que les commentaires dérivent…

      • Djinnzz dit :

        Provocateur? Non, je ne trouve pas…
        Ce vieil article ne fait que reprendre une citation retrouvée dans un vieux manuel scolaire!

    • Nix dit :

      Le Zemmourisme ? Qu’est-ce donc ? 😛

  21. ithri dit :

    Il est un peu surprenant de voir les Musulmans (au Sud) comme des envahisseurs de la Gaule et les Francs (Germains au Nord) comme presque des autochtones de ce même pays (2 poids 2 mesures).
    Les Romains était très en retard sur les Carthaginois. Peut on parler de savants Byzantins qui auraient rejoint l’occident en pleine décadence ?
    les Croisées n’étaient t’ils pas en retard sur les Ottomans ?
    La décadence Ottomane n’a rien à voir avec avec le prix de revient du canon.
    Elle est lié plutôt au passage de l’occident à la technologie (machine à vapeur, route de la soie, l’or et les épices), ce qui a permis le développement de la navigation, de ce fait la flotte ottomane est rendue obsolète donc vulnérable.
    La négation des génocides ne concerne pas le seul Staline ou Adolf, la France coloniale en est largement impliquée en Afrique.

    • Pervenche dit :

      Personne ne considère les Francs comme « des autochtones » en France. Depuis des siècles nos livres d’histoires les décrivent parmi les envahisseurs Germaniques. On sait aussi que les Gaulois venaient des envahisseurs Celtes qui avaient recouvert les populations pré-indo-européennes en Europe Occidentale, 1500 ans plus tôt.
      Aucun historien sérieux ne parle de « décadence » – Ottomane ou pas: ce mot ne signifie rien en histoire.
      Contrairement à ce que vous croyez, la perte de puissance relative des Ottomans face aux Européens est liée aux prix de revient des canon, due elle-même aux innovations occidentales. Lisez donc cet article éclairant :
      http://www.yale.edu/leitner/resources/papers/politicseconofeuropescompadv2.pdf
      Quant à la négation des génocides, justement, les Turcs sont champions en la matière puisqu’ils restent sourds et aveugles au génocide des Arméniens que leurs ancêtres ont commis entre 1894 et 1916.
      Allez, faites-vous un sérieux programme de lectures, vous en avez besoin ! Vous instruire vous rendra moins agressif.

      • ithri dit :

        Les Turcs restent sourds et aveugles au génocide des Arméniens, là tu me pousses à la tentation (pas celle du christ évidemment). Je veux dire ils font pareil que les ….., non ! non ! je n’ irai pas jusque là.
        Ils font simplement comme les français (sourds, aveugles et muets au génocides Algériens, Tutsi, ….)
        Non, j’arrête, je vais encore être traité d’agressif, déjà que je ne lis pas (quel barbare !) . Mais c’est sérieux je m’en dors en lisant.

        Je suis déjà éclairé par une Pervenche, je ne vais pas m’exposer d’avantage à un article « innovations occidentales » (je risque de cramer comme les Turcs).

        Au fait, les ottomans n’avait pas besoins de canons pour …., vu qu’ils sont particulièrement agressifs. Non, je rigole ils veulent juste adhérer à l’ Europe des innovations technologiques (pas pour les canons bien sûr), pour juste avoir 1 ou 2 missiles TN intercontinental (avec éventuellement TT pour la contrefaçon), …., tu vois ce que je veux dire !

        Du calme, y a plus simple et moins coûteux, puis laisse tomber, je veux juste me garer sans me faire aligner par une farouche Arménienne (Pervenche).

        Si ça peut te rassurer, je ne suis pas Turc et je reconnais le génocide Arménien, ça m’évite d’ être sourd-muet, c’est pire qu’un aveugle.

        Comme tu est brillante en histoire (moi légèrement mat), je te pose une colle :  » sachant que le Rayon de la terre est 6400 Km, quel est l’âge de ma grand mère (née premier jour du croissant de lune ou lune montante) » ?

        Tu me trouves agressif au printemps, alors tu n’as pas eu de fleurs cette année (dommage !)
        Sans rancune, c’est juste parce que tu m’as taquiné (pardon ! j’allais dire agressé).

        • Pervenche dit :

          Ah bon, je suis « Arménienne » maintenant… Vous avez un rapport assez bizarre à la vérité !

        • Nix dit :

          Génocide en Algérie ? Quand ça ?

          • RIZZI le Bônois dit :

            Dans quelle planete vous vivez Nix? de 1830 à 1962 sans parler des exilés en nouvelle calédonie et la Cayenne.

  22. kolenta dit :

    Quel intérêt de fantasmer sur une bataille mythique qui n’a probablement pas existé.

    Les auteurs pseudo-arabes ne mentionnent presque pas une telle bataille (hormis une razzia de butin en 733 qui aurait peut être donner suite à une invasion « arabe »).
    Charles Martel ou Charlemagne, du pareil au même (c’est kif-kif bourricot).

    Les sources latines parlent beaucoup de batailles mais sans aucune précision (726, 732, 733 ? on confond bataille de Poitiers avec bataille de Constantinople, ……. ? personne ne sait ???)

    En revanche cette bataille de Poitiers est un tableau de Charles de Steuben peint en 1837 pour immortaliser cette virtuelle bataille qui a permis à la France de redorer le blason de la Chrétienté en terre d’Afrique suite à la reddition d’Abdelkader en 1847.

    Une chose est sûre, si l’ Islam avait envahi la France (Gaule), l’empire ottoman et les croisades, n’auraient pas existé et beaucoup de guerres inutiles n’auraient pas eu lieu.

    le fantasme peut réveiller les sens évanescents, mais sa reste une uchronie.

    Cordialement,

    • Pervenche dit :

      Pour parler de « bataille mythique » et de « fantasme » il faudrait déjà démontrer qu’elle n’a pas existé. On peut la relativiser, mais là vous frôlez dangereusement le négationnisme. Un grand mouvement de population ou de conquête qui atteint sa limite, c’est en soi un évènement historique, même si les contemporains n’en ont pas toujours été conscients (car ils pouvaient supposer que cela recommencerait).

      Les auteurs « pseudo-arabes » n’ont pas de raison de s’étendre sur une bataille perdue dans un pays lointain. Mais un raid de plusieurs milliers de guerriers, au 8e siècle, c’est plus qu’une « razzia de butin ». C’est toujours par ce type de raids-reconnaissances qu’avaient commencé les conquêtes arabe-musulmanes). Et plus tard, Guillaume le Conquérant n’avait pas plus d’hommes quand il conquit l’Angleterre.

      « Si l’Islam avait envahi la Gaule », rien ne permet de prétendre que « l’empire ottoman n’aurait pas existé ». Quant aux « guerres inutiles » elles auraient vraisemblablement eu lieu – d’autres guerres. Les Musulmans se sont souvent fait la guerre entre eux, et ils auraient continué à guerroyer en Europe.
      Contrairement à ce que vous affirmez, rien n’est moins « sûr » !

  23. kolenta dit :

    Pas mal comme stratégie, Au nord Guillaume le Conquérant pour bloquer les British.
    Au sud Charles Marteau pour écraser « les Arabes », juste après un autre Charles (lequin), voulait prendre le Beylicat de France à revers et interdire ainsi la terre chrétienne à Barberousse.

    Mince, à l’est les cousins Germains profitent du vide (aucun Charles) pour se frayer un passage en force sur Paris et les Côtes gauloises.

    Heureusement que d’autres cousins éloignés ont débarqué de toutes parts pour mettre un « Charles » à la France libre.

    A tous les coups y a un Charles, mais pas le même, et pas pour écraser les A……

    Vous voyez, même après Poitiers -Tours, y a des batailles, des guerres inutiles et des guerres cacophoniques.

    Un marabout Africains (très connu des chefs d’état français et des politiques) a prédit une invasion futur de la France / l’Europe, sans la moindre bataille (Charles Martel va se retourner dans sa tombe).

    Cordialement,

  24. Blanccce dit :

    L’article fait exactement 287 mots.

    Les débats qui s’ensuivent (50 commentaires) en font à eux tous près de 7000…

    Je pense qu’il y a un léger décalage entre le message assez simple voulu par l’auteur de l’article et les débats politiques sans fin qui s’en sont suivis…

  25. Gurzil dit :

    Justement le nationalisme et le fascisme français ont été fondés autour de cette mythique bataille de Poitiers (peu probable d’ailleurs), rendue immortalisée par le nazisme hitlérien.
    Le groupe Charles Martel (extrème droite fasciste) basé à Poitiers s’attaque encore de nos jours à tous ce qui est musulman et arabe.
    Mais rien de grave la france peut encore évoluer dans une autre direction inatendue, tout dépendra de l’évolution de la mondialisation.

    • Pervenche dit :

      Là on tombe au niveau du point Godwin, c’est vraiment n’importe quoi, mais pas de l’histoire. Il est temps de clore cette discussion qui n’en est plus une. Amitiés à tous les amis de l’histoire ! Les autres… apprenez la !

  26. Aksil dit :

    En Islam 2 grands devoirs, la prière et la charité.
    Si à Poitiers Charles Martel avait été battu, le monde aurait changé de face. Puisque le monde était déjà condamné à l’influence judaïque (et son sous-produit le christianisme est une chose si insipide !), il aurait mieux valu que l’islam triomphe. Cette religion récompense l’héroïsme, promet au guerrier les joies du septième ciel… Animé d’un esprit semblable, les Germains auraient conquis le monde. Ils en ont été empêchés par le christianisme.
    Hitler (1942)
    Monsieur Dubois demanda à Madame Nozière quel était le jour le plus funeste de l’Histoire de France. Madame Nozière ne le savait pas. C’est, lui dit Monsieur Dubois, le jour de la bataille de Poitiers, quand, en 732, la science, l’art et la civilisation arabes reculèrent devant la barbarie franque. Anatole France (1922)
    Cette bataille n’a pas l’importance qu’on lui attribue. Elle n’est pas comparable à la victoire remportée sur Attila. Elle marque la fin d’un raid, mais n’arrête rien en réalité. Si Charles avait été vaincu, il n’en serait résulté qu’un pillage plus considérable. (…) Sans l’Islam, l’Empire franc n’aurait sans doute jamais existé, et Charlemagne sans Mahomet serait inconcevable. Henri Pirenne (historien belge, 1922)

    • Nix dit :

      « et son sous-produit le christianisme est une chose si insipide ! »

      Insipide ? Vu l’influence de la chrétienté en Occident, vous me paraissez un rien exagéré.

    • Gérard Couvert dit :

      La science arabe ! pauvres imbéciles, vous resterez toujours sans rapport avec la réalité ! Si science il y avait eu alors pourquoi cet échec incessant et universel de cette religion débile partout où elle s’impose toujours par la violence ?
      « Enlevez à l’Islam la connaissance Indienne et l’Art Perse il vous reste un bédouin, son chameau et son sabre ! » (E. Renan)

    • Gérard Couvert dit :

      enculé d’antisémite.

  27. strummer dit :

    Bonjour,

    je découvre ce site super, et je tombe en pleine engueulade sur Charlot.

    Un lien qui mettra peut-être tout le monde d’accord?

    https://www.mediapart.fr/journal/culture-idees/120915/comment-charles-martel-devient-une-figure-du-roman-national-de-lextreme-droite

    Bonne continuation.

    • Gérard Couvert dit :

      pauvre crétin inculte.

  28. Pour être précis rappelons que sur le plan historique ce n’est pas la bataille de Poitiers mais celle de la Berre en 737 qui mit fin à la conquête arabe.
    voir le site Charles Martel et la Bataille de la Berre
    http://www.thezandescorbieres.com/berre/index.htm

  29. DZ dit :

    Une chose est sur, les arabes n’auraient jamais commis de génocide comme celui de la France en Algérie !!

    • Gérard Couvert dit :

      Quel génocide connard ! L’Algérie en 1962 et 12 fois plus peuplée qu’en 1830, grâce aux français, à leur science, à leur argent (infrastructures) et à la pais qu’ils apportent.
      En revanche les arabes ont tenté un génocide contre les Amazighs et, comme partout les musulmans ont détruit la culture des autochtones.
      Enfin monsieur l’inculte algérien sachez que l’Algérie était trois fois pus peuplée à l’arrivée des Arabes qu’au moment de la conquête française ! Beau résultat de l’islam (idem Andalousie ou région de Bagdad).

  30. Gérard Couvert dit :

    Grosse connerie débile, qui ne tient compte d’aucune réalité historique ou sociologique ; rien que la rancœur du colonisé. Regardez les pays bordant la méditerranée, tous à peu prés au même niveau avant l’arrivée des musulmans, voir le résultat 5 siècles après : d’un coté la Renaissance de l’autre le sous-développement ! Merci Charles Martel, et surtout Eudes d’Aquitaine (bataille de Toulouse il y a jour pour jour 1095 ans) sinon nous serions dans des gourbis, assommés par une religion violente et irréformable.

  31. concombre masqué dit :

    Charles Martel était maire du palais (équivalent secrétaire général de l’Elysée). Il devint chef de guerre à la place du roi (fainéant) et s’imposa de fait comme celui qui méritait d’être roi (sorte de coup d’Etat basé sur la tradition!). Or dans la tradition des peuples franc (d’autres aussi), devenait roi des royaumes fédérés, le chef de tribu (roi aussi) le plus valeureux au combat, reconnu par ses pairs lors d’une élection aux « hourrah ». Ce n’est bien plus tard que la règle de succession de père en fils fût créée. Cela empêcherait la dislocation du territoire comme ce fût le cas à de nombreuses reprises jusqu’à l’avènement de Hugues Capet. Donc l’intérêt réel de la bataille de Poitiers et autres menées par Charles Martel, c’est que cela a permis aux Francs de de débarrasser d’un roi indigne selon leurs critères culturels. Aujourd’hui sur le terrain politique, c’est la même histoire qui se joue entre Macron et hollande (vouloir être calife à la place du calife! et créer une nouvelle gauche)… ça c’est pour la provocation!

  32. Yohann dit :

    En parlant de manichéisme, la bonne vieille vision de l’Europe chrétienne crasseuse frappée par la tyrannie et les ténèbres intellectuelles, vs l’Orient mythifié brillant, propre, tolérant, ça se pose quand même là. On dirait un livre de Michelet. Fantasmes sur l’Orient hérités du XIXème, siècle qui correspond aussi (heurt ou malheur ?) à la période où on a diabolisé le Moyen-Age. L’Espagne a été sous domination arabo-musulmane de 711 à 1492, fut-elle plus brillante que la France, l’Italie ou l’Allemagne ?

    La brillante civilisation arabo-musulmane a tout de même tué Asmaa bint Marwan (dont le seul crime était de ne pas aimer l’islam) et brûlé Alexandrie… Alors que le Moyen-Age musulman si barbare a donné des monuments toujours debout (et visités) aujourd’hui, une tradition livresque allant de Chrétien de Troyes à Boccacio en passant par Marcabru, des intellectuels et mystiques comme Saint Thomas d’Aquin ou Maître Eckhart, une remarquable tolérance dans bien des domaines (voir le concept de « prisons ouvertes »)… Alors bon, que nous aurions eu besoin d’une conquête pour nous «enrichir», ça fait rire, surtout quand on sait que ce fut précisément l’argument des colons européens, pour aller coloniser le monde musulman justement…………!

  33. legendremarocainbils dit :

    Merci pour votre éclairages,certes, il y a des historiens qui doivent se lever pour compter l’histoire passer devant, guider les présidents et marquer pour démarquer, mais, pour rester soi-même et hommes et femmes,convaincu . La guerre, c’est les barbares qui n’ont pas de justice et reflètent l’inégalité qui la vendent aux prix du banc de poisson, attendant que la chance souriant, sur la terre proclame. Dieu seul sait. c’etait cooL..mais je ne suis pas sourd et muets, il ne faut pas se taire lorsqu’on est témoin du massacre de peuple aujourd’hui, demain et toujours, comment je devrais me comporter si des gens comme vous avec une éducation, pensent sans réagir, c’est comme ca qu’on est ensemmble, c’est comme ca que j’ai connu ce pays depuis que je suis petit, mes parents ont etait présents, pendant quelques periodes, seulement, ils ne pouvaient pas raconter ces faits et ces biens merci… ma generations est belle et bien pas au courant de par quoi il faut commencer a chercher si on veut devenir capable d’assumer et defendre des parties, certaines politiques se font encore à notre insu et comme une horloge bien régler empéche les generations comme nous qui viennent de connaitre et de reconnaitre ce qu’est une infamie et un génocide pourront transmettre à nos enfants de part et d’autres, nous sommes une generations pour certains, casiment jeune et plongé dans un monde virtuel glamé par le besoin de chercher du travail et de faire une vie semblable et sans danger, et, c’est peut etre grâce à des mosqués nouvelles, des églises nouvelles, des synagoges nouvelles que nous apprendrons surement comment éviter et mémoriser les guerres que nous connaissons a l’heure d’aujourd’hui, peut etre par la technologie, par la mode, par la musique, par le système scolaire, on nous trompe, on nous ment, on nous tuent, on nous insulte, c’est la course à la désinformation dans certains etat, ce qui est dommage, c’est qu’on apprend d’abord avec l’école, ensuite a l’interieur même on nous guide vers des filières et des circuits post preparatoire.. brefs, j’espere etre compris, nous sommes aussi, mal instruits et mal organisés que les autres, parfois même,on vit cote à cote, et c’est rien de la dire, les frontières, les limites, les distances font que certaines puissance en font un jeu…. devant le monde entier.. j’espere voir un jour cesser les tromperies et les revolutions et les guerres, mais je n’attend et n’entend rien que des cris comme si on etait des FOUS,

  34. DESJARDINS dit :

    Ben dis donc, quel marasme ! Je n’étais déjà pas bien fortiche en histoire, mais là, j’ai les méninges qui font des noeuds… Une « information » (Charles Martel a battu les Arabes à Poitiers) martelée par l’école bien avant ma naissance (qui ne date pas d’aujourd’hui) devient, selon les uns une approximation, puis une grossière erreur, voire un fantasme, et enfin cela aurait servi à la politique nazillionne. Après tout ce méli-mélo, il n’y avait plus qu’un pas (qui a été franchi) pour faire de la politique au ras des marguerites (normal, c’est le printemps.
    Moi, en tous les cas, je me suis bien marrée en lisant certains commentaires, même s’ils étaient tirés par le cheveux et j’ai appris le mot UCHRONIE ; je remercie ceux qui l’ont employé.
    En revanche, je regrette que certain(es) d’entre vous aient usé du langage de caniveau plutôt que de rester au niveau du débat.
    En période d’élections, même quand l’esprit s’échauffe, nos différences de vue me semblent un apport que certains nomment DEMOCRATIE. Pas besoin de sortir de la « cuisine à Jupiter » pour le savoir, bon sang !

    Non, on n’est pas civilisé si on ne sait pas débattre sans se bouffer le nez !
    Ah, ça va mieux, il fallait que ça sorte !

    Salut à tous et à toutes, et à l’instigateur (involontaire) de ce chaos.

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